走近贺卫方----贺卫方教授采访实录(上)

文章作者 100test 发表时间 2008:04:09 16:42:01
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　　记者最初提出采访贺卫方先生，是想撰写一篇类似于《哥德巴赫猜想》那样的报告文学。正如数学家陈景润通过数学的道路，认识了客观世界的必然规律，是二十世纪世界数学史上占有重要地位的人物一样。阴差阳错而走上法律讲台的贺卫方先生敢于直面中国司法现状，敢于直面现实生活的种种不平事，敢于直面法律漏洞和盲点，是中国当今法学界最有影响力的、举足轻重的法学家之一，中国司法改革的领军人物,应该有一篇文章系统的介绍他的治学理念，他的研究和他的喜怒哀乐。

　　他温文尔雅，缓缓的话语中，丝毫想不到他曾经有着顶天立地的气概。一提起法律工作，他的眼睛里充满了光芒,让人毫无保留的、强烈的感觉到一个学者应有的良知、责任与义务；他思维敏捷，他的身上也没有时下所谓的法律家常有的虚荣和矫情；和他说话没有距离感，富有穿透力的语言出人意料却游刃有余。尽管他对法律和司法体制的分析鞭辟入里，对现行法律了若指掌，但他绝无为了标榜自己独有的特性和研究而沉溺其中。在一些"法律家"津津乐道地"戏说"法律之际，有社会责任感的贺卫方却不回避尖锐的社会矛盾，他用自己独立的眼光和语言，真实传递出个人的感受与感悟，客观、忠实地描述着今天我们生活着的社会和司法现状。

　　采访之前，贺卫方先生关了手机，记者对这个细微的动作深感意外，不禁肃然起敬。采访过程没有任何人打扰，一种崇敬之情油然而生，记者不得不敬佩他的执着，尊崇他的敬业，欣赏他的待人以诚。

　　采访快结束的时候，记者打消了撰写报告文学的念头。对专访的任何改动都有画蛇添足之嫌，单刀直入的采访，把一个真实的贺卫方展现在读者面前不是更有现实意义吗？

【采访实录】

　　记者（以下简称记）：请您先谈谈您为什么选择法学专业？

　　贺卫方（以下简称贺）：我当初没有选择法学专业，我是意外被录取到西南政法学院的。我高考填报的第一志愿是山东师范学院中文系，当时不知道有法律这个专业，想学中文。文科的人脑子里想的是中文、历史、哲学、地理等等这些专业。当时我的考分过了重点线，但是并不突出，什么人大、北大都不敢报，就报了一个山东师范学院中文系。西南政法学院是恢复高考后第一年招生，可能宣传力度不够一点，录取差一两个吧，从上了重点线的人中调节，就调过去了，根本没想过要学法律。

　　记：您是如何走上学术之路的，对法学的研究开始于什么时候？

　　贺：应该是在大学三年级就开始比较喜欢学术这样的一种职业，一种研究，搞教学，都是挺吸引人的，开玩笑说是一辈子不干事，只看书。这个职业是我梦寐以求的职业，选择这么一种职业当然也是很开心的。然后，我再考研究生，考外国法制史，到中国政法大学开始学习外国法制史，那个时候就觉得自己对历史、对西方的制度很感兴趣，所以就开始从这个角度慢慢的做一些研究。当然对象上来说看起来很冷僻，不怎么跟现实有关联，我自己乐意做这种非常偏的题目的研究。比如天主教的教会法，这是我自己非常感兴趣的。研究生毕业后在中国政法大学比较法研究所从事西方法律制度的研究，跟你做的工作差不多，那个时候就开始做编辑工作，很喜欢做这个工作。一大堆的手稿在你面前，最后是一本含墨飘香的杂志，这是非常开心的一件事情，很喜欢。但是实际上还是没有联系到中国的实际，总是觉得西方的东西很值得我们去研究。到了89年、90年自己的学术方向开始转向对中国现实制度的研究，前后发生的一些事情让我对自己的人生、对学术与社会之间的关联都发生了很强烈的反思：应该怎么去解释我们今天这样的一个社会、这样的制度，包括法律制度？问题出在哪里？应当如何避免有一些问题，比如重大灾难的发生？所以89年、90年就开始对中国历史越来越感兴趣。对中国古典的司法制度、古典的政治体制非常感兴趣，看了一些书，发表了一些这样的文章；到1992年的时候，大概是内层多一点，开始陆续的投向了中国现行的司法体制的研究。应该说过去自己积累的一种背景是西方的制度、西方的观念、西方的思想，这个时候再回过头来看中国的体制的时候，就会发现种种的情况非常的奇特，跟西方的不一样。想到司法体系如何去保障，想方设法如何统一法律。美国是一个联邦制国家，他有51种法律体系，50个州各州都有一套法律体系。我们想象法律肯定是缤纷多彩，肯定这个国家的法律体系非常的复杂，甚至可以想象非常的混乱，但是仔细的去思考、去分析，他有差异的地方固然也有很大的差异，但是需要统一的地方还是有一种非常严格的机制去使得整个国家的法律体系保持统一。比如涉及到贸易的法律体系，全国的体系是一样的，这是由联邦司法体系来推动的一种法律准则的统一。通过上诉审、通过最高法院的这样一种机制，在差异中间寻求统一，司法制度给社会带来很大的益处，因为没有什么比一个国家立法的准则、游戏规则、法律准则的差异，会带来市场经济更大的中立，这就是一个很突出的问题。我们观察英、美国家的法官制度的时候，发现他们的法官的确是整个社会中最精英的一个群体、最优秀的一个群体。正是因为这种优秀，导致他们能够推动判例法，实际上司法职业不仅仅是在行使司法权，而是在行使某种意义上的立法权。普通法这样的一个法律体系，它是来自于英国历史上法官的创造，包括衡平法。那么这样一种法律体系，由于法官在里面起到了很大的推动作用，甚至可以说法官对于整个社会的一种正义、这样一种符号化的作用也是非常强有力的。那么再回过头来看一看中国的、我们的法官--我们的法官在90年代的前期，确确实实看不出来这个国家有多少法官是非常优秀的、全国很知名的；我们找法学家的话，是很难从法院里面找到一个非常优秀的学者型的法官。法官的素质参差不齐，一直到1995年我们法官法才规定担任法官必须要有大学教育的背景，其中这个大学教育还包括大专。选任标准这么大的一个差异，导致整个司法制度的运行状态的差异，整个法律体系形态的差异。这个时候国外的知识变成一种背景去观察中国的各种各样的问题，我们就更容易发现一些缺陷所在，也许就能与不研究西方法律史的人有一点不同的差异，不同的一种观念。

　　记：您的工作压力大吗？在中国司法界，你是一个敢讲真话的人，据说你曾经因为写文章讲真话而惹了麻烦，是不是真的？

　　贺：当然是得罪了一些人，但是也没有什么麻烦，只是提高了我在军队系统的知名度而已。实际上有些事情给我带来了太多的荣誉。

　　赵：在采访您之前，我决定用一天的时间把您的作品看一遍。没想到我用了三天都没有看完，我最后不得不只看一下文章的标题。我发现您的文章涉及方方面面，几乎涵盖了每一个学科，您是怎么样达到这个程度的？与您的研究有冲突吗？我注意到，您最初的研究都是比较注重实际，例如就一个案例撰写文章或者就一件事情说明另外一件事情，后来逐渐又向政论方面发展，是不是属于您的风格或者流派？

　　贺：我算不上法律界的高产作家，有些人已经著作等身了。我其实也就不过论文有个十篇二十篇的样子，文集有那么四五本，然后再加上一些翻译的著作，仅此而已。网上有几个网站，喜欢我的文字就尽可能的收集全；有些朋友可能早期写了好多东西，但不愿意上网。用西方的观念制度作为背景来反衬中国制度的一些特点，这可能是我的一个特色。第二个特色我觉得我还是比较注重符号化、形象化的东西，通过这种符号化、形象化的东西的分析来进行解剖特定符号化背后的一种观念、一种理念，可能最突出的就是在法袍问题上的论证方面。为什么在90年代相当长的时间，我们法官的服饰基本上是一种军警式的制服，大盖帽、肩章。当然我们看西方国家包括一些东方国家，包括我们在49年以前法官都是穿袍子的，黑色的法袍。有些国家比如英联邦国家，包括我们国家香港，居然都是戴假发，符号化的很形象的东西。那么它背后隐藏的是什么东西，为什么戴假发？为什么穿法袍？为什么我们没有戴假发、穿法袍？我就抓住这样的一个问题，做一个很仔细的分析。其中有随笔类的文字，其中也有演讲；我讲课中间也经常讲这个问题，讲法理学大概12个小时的课程我都在讲袍子的问题。应该发现它背后显示的一种职业的差异，职业理念的差异。穿袍子、戴假发，首先意味着它要把这个人打扮成一个奇特的跟常人不同的一种人，与其说人不如说是神一样的角色。哪个职业还戴假发？但是英国的法官仍然戴着他们的假发。戴假发这样的一种职能、功能，就是要想方设法营造出一种让穿袍子、戴假发的人和法官职业以外的人都能意识到这种职业的极端的独特性；知道法官这种职业在现代社会中间，是唯一的一个职业，握有生杀予夺之大权的职业；可以决定巨额财产的归属、夫妻是否继续生活在一个屋檐下。所以法律是什么，有许多人下过定义，美国的一派法学家给的定义非常简单，"法律是什么，法官说什么就是什么。"因为没有被法官所适用在具体的案例中间的时候，那些个议会、人大所制定的法律，只不过是纸面上的东西。因为在审理过程中，具体的把法律运用到案件中间的时候，这个法律才变成实实在在有效的规则。那么这个时候，法官在适用这个规则的时候，一定是脑子里面有一个解释了。现在的法律汗牛充栋、多如牛毛，法官在适用法律的时候，引用这个条文进行一个特定的解释，把握在法律的规则和案件事实当中发生的一种关联，这个时候法官做的事情的确是一个非常大的事情，行使的是一种非常大的权力。这样的一种职业，可以说是把这样一个重担放在常人的肩膀上，让人觉得有点不放心。法官也是人，但是我们要千方百计的让法官看起来不像一个人，像个神，这是一种可能的解释。另外就是说，穿法袍。法袍穿起来活动起来不方便，我们在街上买菜，没有看到一个法官穿着袍子在街上买菜。法官就是在屋里边行使职权的一个角色，他不可以到外边去，这就证明了司法职业的高度消极性和中立性。他行使权利的过程是消极的，对于没有诉讼于他的问题，他是不可以行使权利的；他不可以主动的上门揽案，不可以主动的去搜集证据；他只能够按照当事人提交的这些东西，由他来作出一个中立的裁判。司法的消极性在法袍，穿着袍子这样一种形象化的一种打扮中间，我们可以看到它显示一种非等级化的设置。我们说军警式制服，也是外显的一种标志，证明他是几级，师长是师长，上校就是上校，中校就是中校。从外显的符号就可以看出差异，那就是一个非常讲究等级化的职业。但是法官这个法袍，在世界各国的法袍之间都没有那么复杂的差异，我们看有些国家，最高级法院和最下级法院法官法袍都是一样的，这说明了什么呢？说明这种职业他是反等级的，他是要强调大家没有什么上诉法院、上级法院、最高法院、最基层法院，他只是一种职责分工的不同，审理的对象有所差异。比如最高法院可能注重政治、宪法式的案件的审理，它注重的是法律规则的统一，他是解释法律的，他需要有更多学者型的法官；而最基层的法院的法官可能更注重社会经验，但这是一种职能意义上的分工，并不意味着下级法官就是低级的，上级法官才是高级的。所以他是一种反等级的职业，我们通过法袍可以显示出这一点。所以我就去挖掘这背后的一些原因，写这样一些文章。所以也产生了一些影响吧。最后，中国的司法界也敢探讨这个问题了，我感到非常的开心，很高兴。在我看来，这是一个非常大的变化，有人说只是换换衣服而已，里面的东西不换有什么用？我认为其实里边和外边是有关联的，一个法官穿上袍子，他再穿着拖鞋就不象样子了。他在法庭上职业的庄严，那种尊严感就更容易凸显出来，就容易启发人去想、去反思，我们这个职业到底是什么？所以我认为是有意义的。然后，我也一直关注法庭建设的问题，一些法庭的司法礼仪。质疑检察官为什么不向法官起立的问题。实际上这些东西对司法界来说，都是很重要的问题。这个多多少少跟我前面说的第一种特色也有关联。由于了解了一些外国的知识，所以容易用外国的知识凸显中国的独特的东西，而这种独特的东西应当不应当追求这种独特性？我往往会去做这种论证，我会坦率的质疑，我想这是自己在学问路数方面的第二个追求。第三个追求，我还是想努力的追求一种中西方的知识之间的沟通、打通。不要人为的去说这是西方的，这是中国的。与其说追求的是一种知识的来源，不如说追求的是特定的制度的安排和知识的关联--背后的东西。我们要建立司法体制，我们刚才说司法的消极性，这是我们从西方的制度中看得非常清晰、明确的，但是这样的一种消极性到底是什么？是因为西方人这么做，我们就要学习吗？不是。我们发现整个的司法判断过程中间，我们面对的是利益之间的冲突。民商事案件也好，刑事案件也好，行政案件也好，虽然不过是双方之间的一种纠纷，大家发生了利益上的冲突，这种冲突过程中间法官如何很好的去处理纠纷解决案件，能够把这样的事情解决了，这是非常重要的。让人们心悦诚服，或者说让败诉的人即使不心悦诚服，但是他也没有话可说。这个时候你就会发现，过分积极的行使权利，会导致当事人对法官职业的怀疑，他会满腹狐疑，觉得你为什么这么积极，你是不是有自己的利益所在，所以有句谚语叫做"没有人可以成为自己跟自己利益有关事务的法官"。那么你自己有利益在里边，你再去做法官你就没有办法做到公正。 (未完)