罗书平法官与四川泰和泰律师事务所律师的对话实录

文章作者 100test 发表时间 2008:04:09 16:30:56
来源 100Test.Com百考试题网

　　编者按：2001年8月8日，对于四川泰和泰律师事务所及其律师来说确实是一个特别的日子。经《中国律师》杂志社的引荐，有幸请来了四川省高级人民法院执行局局长罗书平法官与全所律师就大家共同关心的热门问题进行对话。遇巧的是，中央电视台“为您服务”栏目“法律帮助热线”的采编人员正在该所采访，“顺便”将镜头对准了对话现场，意外地留下了许多珍贵的资料，才使得迟到的本刊记者有机会编选部分精华部分，以飨读者。于关注本刊的读者来讲，罗书平法官的名字可能并不陌生。这位从基层法院、中级法院的陪审员、书记员、助审员、办公室副主任一步一步走到高级法院，曾长期担任四川省高级人民法院机关刊物《四川审判》的主编、研究室主任，短期担任刑事审判第一庭庭长，去年经过“竞争”上岗担任执行局局长直到现在的法官，三年前本刊曾在刊登他的一篇文章的“编者按”中作过如下评价：“这是一位法院系统不可多得的秀才”。的确，即使没有见过罗书平的读者或者作者，对于他在许多文章中的精彩论点，如《审判委员会“审批”案件制度亟待改革》、《法院不是“量刑工具”》、《相对的司法公正》等，恐怕都能记忆犹新。　　

　　因为航班晚点，笔者从京城赶到成都时，已是深夜11点半钟了。作为此次“对话”的媒人，只能带来迟到的祝贺了，但在阅读“对话”笔录和观看“对话”现场录像时，从另一个视角也同样感受到了对话场面的热烈程度，并很容易地产生了身临其境的感觉。直接的问题、坦诚的回答，形成了和谐的气氛和在法庭审判中难以见到的无拘无束的情景。

　　法官：很高兴与律师朋友对话。首先得感谢正在途中的《中国律师》杂志社刘桂明总编辑为这次“法官与律师”的对话所做的策划和牵线搭桥。在对话开始，我想谈谈我对“律师”的《律师法》的看法。我国在1980年制定的《律师暂行条例》中将律师定位为“国家的法律工作者”。1996年制定的《中华人民共和国律师法》重新将其定位为“依法取得律师执业证书，为社会提供法律服务的执业人员”。对“律师”定位的重大变化，与我国正在进行的司法体制改革和诉讼制度改革是同步的，这是加强社会主义民主和法制的重要标志。当然，这部法律的有些规定还不尽完善，如不少律师反映《律师法》规定律师义务的内容超过了律师权利的内容，似乎有点律师管制法的味道，因此，这部法律还有继续修改，使之逐步完善的必要。

　　律师：目前法院内部正在实行“错案追究制度”，这对督促法官正确判案，保障司法公正无疑具有重要作用。但在司法实践中就可能出现一审法院作出判决后，当事人不服提起上诉，二审法院在二审期间会不会有“能不改判尽量不改判”的考虑，因为一旦改判，就意味着一审判决是个错案，就会影响一审法官领取奖金、晋职晋级等等，这势必造成二审程序“走过场”，使“两审终审”制度形同虚设，难以有效地纠正一审判决中可能出现的错误。

　　法官：这个问题在一些法院确实存在。这涉及对“错案”的定义和标准如何确定的问题。据了解，一些地方法院规定，凡是经上级法院“改判”的案件一律作为“错案”并以此来追究有关“责任人员“的责任。严格说来，这种不问青红皂白搞“一刀切”的做法，是不科学的。因为，尽管我国是成文法国家，但法律调整的对象中并没有穷尽所有的社会现象，况且在有限的法律中，客观存在不少“弹性”的规定，这就可能在司法实践中“仁者见仁，智者见智”，同一个案件如果让十个法官来分别进行审判，其裁判结果绝不可能完全相同。因此，如果把不同审级的法院和不同的法官对同一案件在适用法律上的不同认识而作出的有些差异的判决，用一个“绝对”的标准去衡量并以此确认是否“错案”，显然是不利于司法独立的宪法原则有效实现的，也是对司法公正这一目标的实现极为不利的。当然，这个问题解决起来比较复杂。如按照现行有效的刑事、民事、行政诉讼法中有关审判监督程序的规定，对于已经发生法律效力的裁判，无论是人民法院提起再审还是人民检察院提抗诉，其实质要件都是认为生效裁判“确有错误”然而，在法律规定有“弹性”的情况下，如何能够绝对地说人民法院在法律规定的幅度内对某一具体案件的裁判就“绝对正确”或者“确有错误”?因此，审判监督程序中有关提起再审的实质要件也是亟待修改的。

　　律师：目前法院正在进行司法改革，法院能不能在改革中推行“形象工程”，改变那种“门难进，脸难看，事难办”的“衙门”作风?

　　法官：这个问题提得很好。我完全赞成法院在审理案件的过程中实施“形象工程”的主张，而且目前人民法院正在进行的“一教育三整顿”活动也把解决审判作风问题作为重要内容之一。按照《人民法院组织法》规定，人民法院应当用它的全部活动教育公民忠于社会主义祖国，自觉地遵守《宪法》和法律。因此，法官只有十分注重自身的言行，尊重当事人和诉讼参与人，营造一个宽松的诉讼环境，才能有效坞宣传法律，正确地适用法律，树立法官良好的形象，维护法律的权威。

　　律师：据了解，一些地方的人民法院及其法官对律师及诉讼代理人在参加庭审的时间要求方面十分严格。如有的法院规定，凡当事人迟到30分钟以上的，如系原告方，按照撤诉处理；如系被告方，则进行缺席判决。可是，有的法官对开庭时间自己遵守时却非常随意，按照通知的开庭时间迟到一二个小时以上的情形时有所见，甚至在双方当事人都已经到庭只是等待“法官大人”出庭时，被突然告知“延期审理”的情形也绝非个别，究其原因，则是“无可奉告”。有时开庭时，合议庭的三位组成人员及书记员都整整齐齐地全部到庭，可审理案件中途，合议庭成员中东走一个西走一个，最后就只剩下一个主审法官和一个书记员了。对此，当事人及其诉讼代理人可以说是敢怒不敢言。作为高级人民法院的资深法官，您对此现象有何评价?

　　法官：我想，能够提出这类问题的，大概都是亲眼目睹过这类现象并且也曾经“敢怒不敢言”过。同时，我相信，能够主动探讨如何树立法官自身形象的律师，是绝对没有恶意的。据我了解，对于这类现象，已引起最高人民法院和地方各级人民法院的高度重视。的确，法官对所审判的案件，除了必须执行“以事实为根据，以法律为准绳”的社会主义司法原则外，法官的自身形象也同样重要。有的法官要求所有诉讼参与人及旁听人员在庭审中都“必须关闭通讯工具”，可自己的传呼机、手机响个不停；要求所有的人员不得随意走动，自己却不断地沏茶倒水、进进出出；要求其他人不得喧哗、交头接耳，自己却不停地与同事“交换意见”或者“探讨问题”，表现出旁若无人的态度，这在很大程度上影响了人民法院和法官的形象。据《法制日报》报道，山东省济南市市中区人民法院近日出台一项规定，要求法院工作人员必须“正点”组织开展诉讼活动，在开庭、听证、调查、组织现场勘验等工作中应严格按照审判流程排定和事先约定的时间进行，非特别事由、非经审批程序不得变更，以此杜绝迟延、拖拉现象的发生。如果最高人民法院能够把一个基层人民法院率先进行的“正点工程”之举措在全国各级人民法院推广，虽然有“小题大做”之嫌，但在目前类似问题较为突出的情况下，仍具有非常重要的现实意义。

　　律师：目前人民法院的审判委员会制度是否还有存在的必要，应不应该取消?

　　法官：在目前的情况下，我认为审判委员会还应当继续保留，但是其三大功能之一的“讨论案件”的职能到了应当逐步削弱的时候了，而对另外两项职能《总结审判经验和讨论其他有关审判工作中的重大问题》则应当加大力度。事实上，不少法院正在按照最高人民法院制定的《人民法院五年改革纲要》的要求，在强化合议庭职责，不断提高审理案件质量的基础上，逐步做到只讨论合议庭提请院长提交的少数重大、疑难、复杂案件的法律适用问题，总结审判经验，以充分发挥其对审判工作中的根本性、全局性问题进行研究和作出权威性指导的作用。也就是说，在人民法院轰轰烈烈地进行的审判方式改革的实践中，正在削弱审判委员会“审批案件”的职能，各级人民法院提交审判委员会的案件比例逐步下降，审判委员会讨论案件的次数也在不断减少。当然，今后还要不断加强合议庭依法独立审判案件的职能，使合议庭及其独任审判员对诉讼案件既有“审”的权力又有“判”的权力，杜绝没有具体审理案件的审判人员及其组织的“未审即判”的不正常现象发生，以减少暗箱操作，实现“阳光下的公正”。

　　律师：人民法院的院长、庭长和审判委员会如何对待合议庭的不同意见?据说，有的院长和庭长不同意合议庭的意见时，大笔一挥就直接予以改变，这种作法是否合法?

　　法官：按照法院组织法和三大诉讼法的规定，人民法院合议庭和审判委员会在讨论重大、疑难、复杂的案件时，都适用“少数服从多数”的原则，但对于审判委员会如何对待合议庭的不同意见，法律却未作明确规定。根据我参加审判委员会讨论案件的情况，我认为，审判委员会对合议庭的不同意见应当采取既客观对待、认真听取，又不受其影响和制约，独立地依法作出审判委员会的决定。至于院长、庭长直接改变合议庭决定的作法，肯定是．没有法律依据的，也是不合法的。最高人民法院在《改革纲要》中就特别强调指出，在审判长选任制度全面推进的基础上，要做到除合议庭依法提请院长提交审判委员会讨论决定的重大、疑难案件外，其他案件一律由合议庭审理并作出裁判，“院、庭长不得个人改变合议庭的决定”。司法实践中存在的院、庭长个人改变合议庭依法作出的裁决的作法，自应予以纠正，特别是在第二审程序中一经发现，完全可以“程序违法”为由撤销原判，发回重审。

　　律师：请问罗法官，人民法院在审理案件的过程中，如何看待法院所指定的有关中介机构对案件所出具的有关评估或鉴定结论?

　　法官：对于法院在审理案件中委托中介机构如会计师事务所、评估事务所等进行审计、评估或鉴定等事项时，首先应当尊重当事人的意志，让当事人之间去协商，如确实需要由人民法院依照职权指定时，其指定的“程序”则应当是公开和透明的，绝对不能一个人说了算，搞暗箱操作，更不能在当事人或者案外人强烈反对并提出具体理由的情况下进行强行评估或者拍卖。对此，不少人民法院已经或者正在制定“规章制度”，比如通知这些中介机构在法院进行登记，经过逐一审查后予以公布，对具体案件需要委托中介机构的，采取招投标或抽签的方式产生，等等，都是非常必要的。

　　律师：不久前，国家立法机关讨论通过修改后的《法官法》和《检察官法》已决定从明年开始将法官、检察官和律师资格的考试一律纳入“全国统考”，请问，你对此有何评价?

　　法官：全国司法统一考试制度的确立是司法体制改革中相当重要的内容，对提高法官和检察官队伍的整体素质具有重要意义。当然，这是有一个过程的。前段时间举行的全国律师辩论大赛影响很大，充分体现了中国律师的风采，由此，我产生了这样一个想法，就是什么时候搞一个全国律师、法官、检察官辩论大赛，让我们的法官和检察官也能通过对抗性的比赛来展示自己的风采，这更有利于树立法官和检察官的良好形象。

　　律师：有的法官对专业性较强的案件涉及到的专业知识，不懂装懂；而有的法官则是懂也装作不懂，即“明知故问”。对此，不知罗法官倾向于哪一种作法?

　　法官：这是一个非常有趣的话题。当然，如果只能在这两种答案中作出唯一的选择的话，我更倾向于“懂也装不懂”。这是由法官应当做到不偏不倚、居中裁判的性质决定的。因此，法庭审判过程中，任何法官“抢先发言”、“提前表态”都有可能招致“裁判不公”的指责，这自然是一个称职法官之大忌。司法实践中有的法官动辄就以“行了，行了，不要再重复了”为由打断当事人的发言，我是反对的。即使法官早就先入为主，对案件中的细微末节都了如指掌，对法律关系的评价和法律的适用也“胸有成竹”，但在没有经过庭审中双方当事人举证、质证之前，都应当视为自己头脑中是一片“空白”。只有这样，才能从实体到程序上都做到客观、公正。

　　律师：谈到“举证、质证”，我想提一个与此有关的问题：在法庭调查中，有的法官根据公诉人或者对方当事人的请求，一次就宣读一二十份证据材料，然后笼统地问当事人“有无异议”，而且还以命令式的口气要求当事人只能立即作出“有”或者“无”的回答。这对当事人来讲将面临非常困难的选择：如回答没有异议，却又害怕因为没有听清而致使法庭认为自己无异议最终作出对己不利的判决；如回答有异议，却又实在记不起是对哪份证据中的哪些内容有异议，担心被法官指责“扰乱法庭程序”。

　　法官：显然，如果审判实践中确实存在这种情形的话，这样的法官是不合格的。这实际上是对西方国家审判方式的片面理解和运用。我们借鉴英美法系当事人主义中的合理内容而实行“控辩式”的审判方式，主要是要求对于控辩双方“有争议的内容”必须组织双方进行举证、质证，并在此基础上进行认证，以此查明案件的真实，而不是仅仅为了追求“控辩式”审判这种形式的合法。因此，不管案件的法律关系如何，也不管控辩双方对诉讼请求有无争议，都对案件中所涉及到的所有证据材料集中出示或者宣读的做法，实际上是缺乏驾驭审判能力的表现。正确的做法应当是，对于控辩双方没有争议的事实和证据，采取高度概括的方式予以确认，而对于控辩双方有争议的事实和证据，则应当采取“一事一证一质一认”的方法，这样，不仅使当事人听得清清楚楚，旁听群众看得明明白白，而且也有利于查明案情，正确适用法律，最终作出正确的判决。

　　律师：如何看待在案件诉讼过程中由法官依照职权主动进行调查而取得的证据?法庭能否将其直接作为定案的根据?

　　法官：我国进行的审判方式改革有一个重要的内容就是要加强法官的居中裁判职能，即采取当事人主义中的合理内容，由当事人自行对所主张的事实和理由提供充分的证据，法庭在一般情况下不会主动进行调查取证。但是考虑到一些特殊情况，哉国《民事诉讼法》及有关司法解释还保留了在当事人及其诉讼代理人不能调查收集证据的情况下，法官可以依职权调查收集必要证据的规定。但是，对于法官调查所取得的证据，仍然应当由法官在开庭中予以出示并由双方当事人进行质证和辩论，并不是说法官调查收集的证据就应该绝对采信。因此，你谈到司法实践中有的法官收集调取的证据材料未经法庭质证即直接作为定案根据的做法是不符合法律规定的要求，应予纠正。

　　律师：不少当事人反映，到人民法院“打官司”，法院收取的诉讼费非常高，且有些不合理。如二审的收费标准与一审相同，却不管上诉人是对原判全部不服提出上诉还是部分不服提出上诉；申请执行费按照“诉讼标的”的一定比例征收的方法也不很合理。此外，对于当事人聘请律师的费用能否判决由败诉方承担?

　　法官：我主张法院收取诉讼费的制度应当进行改革，主要是应当考虑降低当事人的诉讼成本，但这当中有一个国情的问题，需要逐步进行改革。现在有的提起上诉的案件，二审法院不考虑当事人上诉的范围，一律按照一审收费标准收取上诉费，这的确有个是否合理的问题。我是主张应当只按照上诉方提起上诉的争议金额计收诉讼费，减轻当事人的负担。至于申请执行费的收费标准，可以考虑将目前按照“诉讼标的”的一定比例征收改为按照“申请执行”的实际数额的一定比例征收，因为“申请执行”生效判决毕竟不同于“提起诉讼”，二者的收费标准自然不宜等同。对于律师费问题，我觉得可以制定由败诉方来承担的制度，事实上我国有些法律已经在这方面作出了规定，也有个别法院作过类似的判决。当然，从公平角度考虑，应当制定律师费的统一标准。这个问题还需要深入研究和进行论证。

　　律师：据悉，最高人民法院正在进行司法文书改革，但是实践中存在的问题是，不少判决书在形式上确实比以前有进步了，将原告和被告双方的诉讼请求及理由、答辩理由以及提供的证据详细列明，占据了判决书的不少篇幅，然而最后在审判人员对案件发表意见时，仍然是寥寥数语，如“原告所举证据不足以证明诉讼请求”、“经查不实”、“本院不予支持”等等，没有详细明确的说理和阐述，根本不能让人信服。我们认为，司法文书改革不应该只注重形式，法官应当把自己对案件及法律的理解和意见进行充分详细的阐述，使你的判决让胜诉方和败诉方都能心服口服，这也才能真正体现法律的公平与正义性。

　　法官：司法文书改革是审判方式改革的重要内容，用最高人民法院肖扬院长经常强调的话讲“是司法公正的载体”，因此，法院的司法文书质量应当高，才能充分体现法院的审理活动和过程，才能推动法律的正确实施。当然，这有一个逐渐改进的过程。现在对于司法文书改革，有一些很好的意见和实践经验，比如，强调写明判决结果的形成过程，即不仅要写明“如何判”，而且还要写明“为什么”这样判的理由；有的法院(如广州海事法院)试行把合议庭审理案件的不同意见写进判决书，以增加审判的透明度；有些法院在判决书后还附有法官“判后语”，表达法官判决后还有一些“意犹未尽”的话，以达到对诉讼当事人起到服判息诉的作用；还有的学者主张在判决文书后面统一附上审理本案所适用的法律条文内容，人民法院裁判文书的署名可以由现在的“打印”改为签署，等等，都是可以继续尝试或者进行调查研究，使之逐步完善的，从而使人民法院的裁判文书真正成为体现司法公正的窗口和宣传社会主义法律的载体。

　　律师：近年来，人民法院对法官的职业道德教育工作抓得较紧，使我们感觉到有的法官“一朝被蛇咬，十年怕草绳”，因此，总怕与律师交往，总担心一旦与律师接触了，就是在搞“勾兑”，有的甚至还把某法官多少年不与本来就是同学的律师交往的行为作为“先进事迹”予以赞赏。请问，您是如何看待法官与律师的关系的?

　　法官：我认为对于法官与律师的正常交往和接触大可不必大惊小怪。一方面，法官由于某些专业知识有限，需要通过与当事人的诉讼代理人(通常为律师)的接触，交换意见，了解案情，沟通情况，提出举证的具体要求，等等；另一方面，基于种种原因，在我国司法实践中，我们所倡导的“有证举在法庭，有理讲在法庭”的目标尚未实现，当事人想要说的话、举的证、提出的反驳意见并不都能在法庭上一一展示，只好通过诉讼代理人采取“庭下”与法官沟通(不是勾兑)的方式作为一种必要的弥补手段。因此，在这种情况下，法官与律师的正常接触，不仅不是见不得人的事，而且对于正确审理案件、作出公正判决是非常必要的。我国法律 (如《法官法》、《人民法院组织法》、《刑事诉讼法》)也并没有规定凡是法官与律师有接触就是“违规”，也只是规定禁止“接受当事人及其委托的人的请客送礼”，禁止“违反规定会见当事人及其委托的人”。如此而已。